На чай с Йосиф Герон

 

‘Интервюта на чай’ е една поредица от срещи с Личности-медиатори, която отдавна искам да споделя с вас. Защото медиацията е деликатна работа и стилът на професионалиста-медиатор е от голямо значение. Както казваме – важен е, не само методът, а и кой-как борави с него. Тези интервюта не са конкурс за красота и реклама, а любознателна и сърцата покана. И на нея откликват прекрасни личности като Катя Димитрова, проф. д-р Добринка Чанкова, Валя Станкова и още и още други… И откривам ‘чайната’ с големият Йосиф Герон, неслучайно председател на Националната асоциация на медиаторите. Чест и удоволствие е да съм в общение с всички тях! Каня ги, защото според мен, те не просто знаят и казват, а съ-знават и действат наистина професионално и с любов, в сътрудничество. Благодаря им за доверието да споделят! И, ако се интересувате от медиация, това са интервюта, които според мен си заслужава да бъдат прочетени! Хайде на чай с нас 🙂 

Интервюто днес: Йосиф Герон е адвокат в „Герон и Партньори“, медиатор, председател на НАМ, сладкодумен разказвач на истории, кулинар, чиято готварска книга е почти приготвена, смел, стабилен и широко скроен, полиглот, обиколил повече от половината държави по света… А за мен е любима личност и ментор. С това интервю ще усетите, не само неговия пулс, но и пулса на съдебната ни система, дори и да не сте юристи!

• За идеята на медиацията. Има ли нещо любопитно или важно, на което досега не си поставял знак за внимание?
  

Аз много съм споделял досега. Основното за медиацията е, че фактически хората сами могат и трябва да решават, защото спорът е в ръцете им.

И това е нов вид култура – и правна и житейска. Не да чакаш някой отгоре или отстрани да ти реши спора, а ти самият да положиш усилия и да береш плодовете. И затова медиацията е толкова важна, защото запазва и развива добрите отношения между хората. Каквото и съдебно решение, която и от двете спорещи страни да получи в нейна полза, при всички случаи това рефлектира върху взаимоотношенията помежду им. Независимо дали са семейство, търговци, съседи или каквито и да е. Смисълът на медиацията е, не толкова да разтовари съдилищата (безспорно това е важно), а именно запазването и разгръщането на човешките отношения. За разлика от естествения закон, че количеството може да ражда качество, в съдилищата е обратното – количеството разваля качеството. Защото един съдия има някакъв човешки капацитет, който, като го пренатоварим, избива някак – или ще се протакат делата години наред или ще се получават най-невероятни грешки. За съжаление, това изисква един по-висок морал. И една от причините, поради които през последните 10 години медиацията не получи очакваното развитие (и това не съм го споделял досега) , е рязкото спадане на морала в обществото ни като цяло. С тази подмяна на ценностната система, където вече парите са по-важни от човека, парите са на всяка цена – това не е добра хранителна среда за медиацията.

Но аз съм непоправим оптимист и смятам, че това ще се изживее рано или късно. И то, въпреки, че моралът падна в световен мащаб. И не говоря само в смисъла, в който Онерон си хванал младата булка и казал: „момичето е прекрасно, краде, лъже, ама иначе е честно“… Не говоря в това отношение с „харизания кон“. Моралът е и да не краде и да не лъже и изобщо това, което е записано в десетте Божи заповеди, това е морала. И, когато са подменени тези дълбоки ценности, тежко и горко на цялото общество. Нито в политика, нито в съдебна власт, никъде не можем да разчитаме на някакво позитивно развитие тогава.

И това, че нашите политици избират да държат народа на заплати, невъзможни за преживяване и, че по-голямата част от народа, включително интелигенти, будители и творци, е в състояние на работещи бедни или безработни, това прави нещата още по-тежки.

– Кое те кара да мислиш и да вярваш, че ще надживеем това?

Защото обикновено след най-големия мрак на нощта, настъпва изгрева на слънцето. Природа. В един момент вече нещата ще стигнат някаква критична маса. Поколенията се сменят.

• Ти си адвокат и то, един от най-уважаваните, а и ерудираните и истински, които познавам. Защо според теб, някои от адвокатите толкова се страхуват от медиацията? Откъде идва това?

Това е криворазбрана роля на медиацията. И пак опира и до въпроса за морала. Защото да си позволиш ти да пренебрегнеш медиацията като адвокат за своя клиент (не говоря като адвокат-медиатор), а воден единствено от интереса, че протакаш едно дело на две три места, за да получиш по-голям хонорар, е въпрос на морал. Защото не може един адвокат да се води в своите професионални действия само и единствено от хонорара. Ако е така, това просто означава, че той е лишен от морални устои. Той първо трябва да разбере, че с медиацията ще си изкара хляба (може би малко по-малко, защото няма три инстанции), но с доста по-малко усилия, по-удовлетворително и много по-бързо. И много от колегите не си задават въпроса: Ами като съм завел едно безумно дело, колкото и да обяснявам след това на клиента, че съда е безумен и, че това решение е „купено” и т.н. (защото за съжаление това се прави често), нали той самият ще се усети, че го „баламосват“ в един момент? Или някой друг ще го консултира или сам ще се усети. И не само той, ами десетки още потенциални клиенти, с който той има контакт, никога повече няма да дойдат при този адвокат. Това е криворазбран бизнес. И затова всичко е свързано с ценностите и морала.

Ние сме учени в Университета, че юриста е друго тесто човек – той гледа преди всичко закона. И най-тежката „битка“ е тази да убедиш клиента си, че не е прав в нещо и нещо не е здравословно за него. Звучи вицово, но аз съм имал като адвокат клиент, който идва и казва: комунистите взеха на баща ми мястото и построиха отгоре Халите, искам си го. И аз му казвам – няма как да са му взели мястото, защото Халите са построени двадесет и някоя година, когато комунистите бяха нелегални и няма как да са го взели тогава. Аз такова дело не мога да водя. Все едно да ми кажете да ви водя дело за парче от Луната, няма как да стане. Какъвто и хонорар да ми плати, аз такова дело не бих завел. Не мога да излъжа клиента, въпреки, че той иска да бъде излъган. И в същото време разбирам, че той е намерил колега, който му е завел делото, разбира се с огромни разходи. И накрая се обяснява на клиента, че видите ли „нашият лош, корумпиран съд е виновен”.

– А според теб, в каква степен с медиация могат да се разрешават неразрешими спорове?

– Зависи за какво говорим. Например, страните могат да се споразумеят съвсем различно от това, което повелява закона, когато не противоречи на императивна норма. И това най-често се случва по вещните дела, наследства и т.н. Например, по закон ти имаш право на ¼, а ние се споразумяваме за ½. Лошо няма, така са се споразумяли страните.

При медиацията не е задължително да се следват нормите на закона, които не са императивни. Например, няма как да се споразумеят да не плаща издръжка родителят, при който не е детето. И колкото и да спорим с нашите американски колеги, за мен и медиаторът е длъжен да каже на страните, че по нашия закон няма как да не се плаща издръжка, но нейният размер може да се договори и, ако искат да напишат с контра-летър, че е платена за 5 години напред. Т.е. има начин, по който да уредят някакви други взаимоотношения помежду си. Защото иначе стават абсурдни случаи, например при делба майката трябва да плати на бащата Х сума за уравняване на дяловете и в същото време бащата трябва да плаща на майката издръжка. Законът не позволява да се прави това прихващане. Но страните имат десетки начини да уредят нещата, за да не се вади от единия джоб и да се слага в другия.

• Как преценяваш кога даден твой случай, дошъл при теб като адвокат, може да премине към медиация?
  

Много е трудна тази преценка. Има случаи, в които нещата изглеждат просто сто процента готови за медиация. А се оказва, че тя е невъзможна. А има случаи, в които страните до такава степен са се хванали гуша за гуша, с многогодишни съдебни дела и накрая, може би от умората, която настъпва от дългогодишните съдебни спорове, вече са ‘втасали’ за медиация. Така, че всеки случай е много индивидуален. Затова винаги е добре да се прави опит да се насочат страните към медиация.

Безспорно, че има неща, които няма как да се решат с медиация. Наскоро имахме случай, в който има включени самоуправни действия от едно трето лице, което ужким заменило идеални части от имота и прави опит да влезе в имота, в който живее другият съсобственик. И веднага предлага споразумение, но това е постигнато под натиск, т.е. не с медиация. Моите клиенти се отказват в момента от делата, защото се страхуват, че онези ще ги набият. Това не е медиация.

– И какво се прави, когато едно споразумение е постигнато така- под натиск, „бухалково“? Нима не е недействително?

– Е, иди го докажи в съда. Полицията идва и казва: той е съсобственик, има право, нищо не можем да направим. Това е при самоуправни действия – с мафията няма как да се води медиация. При имотните измами също няма как да се води медиация, защото там безспорно единият е престъпник.

• А за българската история на медиацията? Ти си един от първопроходците й – как научи за медиацията и как тя проби тук, как тръгнаха нещата?

Нещата тръгнаха по мои спомени като две направления. От една страна в Съюза на юристите, още преди да се приеме Закона за медиацията, създадохме Център за медиация. И после – работата по Закона за медиацията.

Аз научих за нея при едно мое посещение в Израел, на конгреса на Световната асоциация на еврейските юристи и адвокати. В Израел ползват медиация много отдавна. Даже и те скоро приеха закон, но отдавна се ползва като обичайна практика от гражданите и бизнеса. И тогава осъзнах, че това е нещо, което можем да практикуваме и в България. Попрочетох материали. А паралелно, горе-долу по същото време и американците започнаха да обучават у нас.

Най-интересното е, че първата медиация в Центъра към Съюза на юристите, я реши леля Данче – нашата чистачка. Пристигат двама старци, които едва се гледаха. И за минути, докато чакат, тя ги подпитва и, от дума на дума, им подхвърля да се замислят дали не вършат глупости – че на стари години, когато могат да се грижат един за друг и да си помагат и да са в покой, те се захванали да се морят… И като ги подхвана с благата дума и с метлата, те забравиха да се карат. Така, леля Данче, без да е минавала през нарочен курс по медиация, беше разбрала, с нейният богат житейски опит къде, всъщност е същината на медиацията. Не да търсиш и казваш кой за какво е виновен в един такъв случай, а да подкрепиш хората да осъзнаят какво ще загубят, ако продължава конфликта. И как двамата старци, които могат да се подкрепят на стари години (което е до голяма степен настолният смисъл на брака, защото на млади години е лесно, но и разпиляно) и слава Богу, са доживели до тази възраст заедно, та вместо да бъдат сплотени и да си гледат едни спокойни старини, те се занимават с глупости. Затова медиацията иска мъдрост и богат житейски опит, особено, когато говорим за семейни отношения. То, това е и проблема на тези от нашите съдии, които са младежи и девойки, в началото на 30-те си години – няма как да вникнат в същината.

След този етап Министерството на Правосъдието вече се убеди, че трябва да се внесе законопроект. И разликата беше такава, че обикновено един закон се приема, когато вече има създадени редица обществени предпоставки и това сме го учили всички в Университета. Но в този случай, нещата бяха обърнати – създаде се закона, за да има възможност да се създадат този вид обществени отношения. И това в никакъв случай не беше грешка, напротив – много правилно. Защото, както тогава казах във всички работни групи е, че, ако ние не регламентираме медиацията, тя много бързо може да се превърне в „бухалкова” и ще обрече този прекрасен подход на провал. И това беше един силен аргумент пред Министесртво на правосъдието. Сформира се добра работна група. И миналата година, когато чествахме 10 години от създаване на Закона за медиацията, наградихме всички тези колеги-първопроходци. Тогава Маньо Манев беше представител на Съюза на юристите. Няма да споменавам всички членове на тази работна група, за да не пропусна някого. Това беше доста сериозна работа. След приемането на Закона за медиацията, вече министър на Правосъдието беше проф. Петканов и заедно с него и Съюза на юристите инициирахме създаването на Националната Асоциация на Медиаторите. Тогава липсваха подзаконовите актове, етичните правила, изискванията за обучение и т.н. В това отношение бих желал да спомена изключителната роля на г-жа Сабрие Сапунджиева, с която сега се подходи доста немедиативно, но това са други теми, които не бих желал да коментирам в момента. Но тогава нейното участие – абсолютно без всякакви партийни пристрастия, напълно всеотдайно, беше впечатляващо. Защото в онзи момент в екипа на министерство на Правосъдието, не бяха чували за медиацията.

След това минахме през една много сериозна обучително-пропагандаторска работа. Първо сред адвокатите, повечето от които за пръв път чуваха за това и постоянно бъркаха медиация с медиТация.

• А как върви медиацията в момента, по твои наблюдения?

За съжаление, през последните две-три години, случаите за медиация намаляха. И за мен една от причините за това е Центъра за спогодби към Софийски Районен Съд. Едва ли има човек, който, като му предлагаш една безплатна услуга, ще предпочете платената – въпреки, че безплатната е с доста съмнително качество. Този център към СРС беше една добра идея, но, когато се работи по един проект, финансиран от американски или други организации, той винаги има определен срок. И след това трябва да се надгради с друго или да приключи. Навсякъде по света безплатната медиация в съдилищата е до един-два-три часа допустима. За да е качествена и отговорна. Иначе това става нелоялна конкуренция – буквално противоречи на Закона за защита на конкуренцията. Самата медиация е стопанска дейност и не може да има безплатна медиация и в същото време да има още няколко центъра за медиация в София и самостоятелни медиатори, а съдиите да насочват само и единствено към Центъра за спогодби към СРС. И освен, че насочват, дори самото съществуване на този център по този начин, компрометира медиацията като надеждна, професионална услуга. Това доведе до анти-сътруднически и анти-конкурентни действия на някои от съдиите, които са свързани с този Център. Казват: „Ами, ето, медиаторите, които вече не искат да дават безплатна медиация в този център – прав им път. Ние ще вземем нови, студенти и пенсионери много.” Ама тези нови, знаете ли ги какви са – без никакъв опит, с кой знае каква нагласа и кой знае къде и как са обучени?! Нека правоприлагащите се замислят, че това е точно нарушение на ЗЗК. Ние от НАМ непрекъснато приканваме, че е важно да решим този въпрос сега. Странно е, че не разбират, че е нужна поне една минимална такса, която да покрие разходите на медиатора, пътя му до там. В този център медиаторите дори чая и кафето на страните купуват със собствени пари. Нещо, което е недопустимо в win-win принципа и със сигурност не дава спокойна за всички обстановка, която целим с медиацията. Какви медиатори се съгласяват да работят така? Тези, които нямат опит, нямат никаква друга алтернатива и съответно, няма да имат и нужната мотивация.

А медиацията става все по-нужна на хората! С приемането на новия ГПК става ясно, че и за адвокатите и за спорещите ще се създадат множество пречки, защото е твърде труден за изпълнение. Преклузиите са страшни за страната, защото те изискват да представи в един доста кратък срок всичките си доказателства и всичките си възражения като по-нататък губи тази възможност. Отделно, да не говорим за все по-растящата непредсказуемост на съда, за която способства новия ГПК и затова подготвяме една много сериозна и голяма конференция по тази тема. И всички тези проблеми на новия ГПК означават все по-голяма необходимост от медиация и ще насочват все повече и повече хора към медиация.

Защото при медиацията нещата са в твоите ръце, т.е. те са предсказуеми. Или се съгласяваш с нещо или не се съгласяваш – свободно, достойно и знаеш точно с какво. Докато в съда, дори едно елементарно доказателство да си пропуснал да представиш в срок, дори и при най-перфектните и разбрани съдии – край, тръгваш по мъките. А да не говорим, че сега, когато 40-50 годишна съдебна практика се променя от всякакви тълкувателни решения и в самия ход на делото ти се променя практиката, изходът на делото в никакъв случай не може да бъде предсказан. Аз съм разговарял с десетки и стотици колеги и не съм чувал досега адвокат, който да е доволен от това, че непрекъснато излизат нови тълкувателни решения, които променят 50-годишна практика. А променят някой път и самия закон, което е съвсем недопустимо.Това означава, че ти не можеш да кажеш на клиента си, дори съвсем ориентировъчно какъв ще бъде изхода на делото му. И, ако ние говорим за проблеми в съдебната система, то е предимно в гражданското право – новия ГПК допусна на една, образно казано ябълка (континенталната система с върховенството на закона) да присадим една тиква (common law, сиреч върховенството на практиката). И така, като увисна тиквата на ябълката и я счупи. Ние в момента нямаме стабилна правна система. В момента сме в хибрид между континенталната и common law.

– Какво може да е добро решение за изход от тук нататък?

– Има много варианти и този въпрос е за отговор на Конференцията. Но категорично, подмяната на върховенството на закона с върховенството на практиката трябва да бъде прекратено. Или трябва да минем изцяло на common law. Но за това нямаме традиции, а плюс това у нас могат да се намерят абсолютно различни решения по идентични казуси. И смисълът на издаването на тълкувателни решения беше, не да се променя трайно установената практика, а когато действително има крайни различия в практиката на отделните съдилища, върховният съд да обобщава. А ние, на база едно-две решения правим тълкувателни решения. И така, във върховния съд при касационна жалба едната страна показва 5 решения, които потвърждават нейната теза, другата показва 10 решения, които потвърждават нейната теза. И не са наясно защо съда допуска или не допуска касацията и няма никакъв анализ на това дали тези решения, които се представят, отговарят на останалата практика на съда или са някакви изключения. А пък да не говорим, че когато не можеш да намериш съдебна практика, тежко ти и горко. Но това е тема на ГПК.

А, станало е време за обяд…

Скоро следва втора част на този разговор!

! На 11 ноември, сряда в 10.45ч. Йосиф Герон ще изнесе кратък, точен и ясен доклад за проблемите и перспективите на медиацията в България като част от Кръглата маса, която ще се проведе в салона на СЮБ, ул. „Пиротска“ 7, ет. 2, гр. София, в рамките на Седмицата на медиацията 2015г.

Ах!туално: Сертифициращ тренинг по медиация в гр. Пловдив, в два поредни уикенда: 21-22.11 и 28-29.11.2015г. За повече информация: office@ahaya.bg и на тел. 0887 43 34 78.

Свързани публикации:

Как да изберем медиатор?